*

Siellä, täällä, kaikkialla

Kuka ampui alas matkustajakoneen Itä-Ukrainassa?

Malesialainen matkustajakone putosi Itä-Ukrainassa. Esitän omat spekulaationi neljästä mahdollisesta syyllisestä, sekä yhden sekopäisen salaliittoteorian joka saanee ainakin Venäjällä jonkin verran kannatusta tulevina päivinä.

 

Ensinnäkin on todettava ettei motiivia tämän lentokoneen pudottamiseen ole kenellekään. Eli jos kyseessä oli tosiaan alasammuttu kone, se oli vahinko.

 

Teoria 1: Kone putosi itsekseen. On äärimmäisen epätodennäköistä että alle kaksikymmentävuotias Boeing 777 kone putoaisi sattumalta juuri Itä-Ukrainassa jossa käytetään ilmatorjunta-aseita. Äärimmäisen epätodennäköinen ei tarkoita sitä, ettei se olisi mahdotonta.

 

Teoria 2: Venäjä ampui koneen alas. Venäjällä taatusti on kykyä ampua matkustajakone alas, mutta ei motiivia. Tuskin Venäjä haluaisi houkutella EU:ta samanlaisiin pakotteisiin kuin Yhdysvallat eilen asetti. Eikä kukaan ole syyttänyt Venäjää, joten lienee turvallista olettaa ettei maa ole tämän onnettomuuden takana.

 

Teoria 3: Ukraina ampui koneen alas. Ukrainan armeijalla on tosiaan kokemusta matkustajakoneiden alas ampumisesta. Ukrainan sotilasharjoituksista karannut ohjus pudotti Tel Avivista Novosibirskiin matkalla olleen lentokoneen Mustanmeren yllä vuonna 2001. Ukrainalla olisi varmasti kykyä ampua kone alas, mutta motiivi puuttuu. Lisäksi, Ukrainan armeija tuskin oli turhan liipaisinherkkä, sillä separatistit tai Venäjä eivät ole käyttäneet ilmavoimia Ukrainan alueella. Ukraina on ampunut alas muutaman Venäjän miehittämättömän tiedustelulennokin omalla alueellaan, mutta matkustajakonetta ja tiedustelulennokkia ei voi sekoittaa keskenään.

 

Teoria 4: Separatistit ampuivat koneen alas. Separatistit ovat aikaisemmin ampuneet alas Ukrainan helikoptereita ja laskeutumassa olleita kuljetuskoneita olalta laukaistavia ohjuksilla, mutta näiden ohjusten vertikaalinen kantama on kolme kilometriä, ja matkustajakone lensi kymmenen kilometrin korkeudessa. 29.6. separatistit kehuskelivat (Venäläisen Itar-Tass uutistoimiston uutinen) sillä että valtasivat Ukrainan armeijalta SA-11 ilmatorjuntajärjestelmän joka pystyisi ampumaan matkustajakoneen helposti. Tänään Donbassin alueen sotilaallinen johtaja Strelkov kehui sosiaalisessa mediassa kello 17.50. kuinka he onnistuivat ampumaan jälleen yhden Ukrainan kuljetuskoneen. Seuraava viesti kertoi, ettei separatisteilla ollut mitään osuutta matkustajakoneen putoamiseen. He myös kiistivät että heillä olisi ilmatorjunta-aseita, joita he väittivät heillä olleen vielä kaksi viikkoa sitten.


Sitten nämä salaliittoteoriat. Venäjän propagandatabloid Lifenews kertoi pian onnettomuuden jälkeen "silminnäkijöistä", jotka kertoivat että Ukrainan ilmavoimien hävittäjä seurasi konetta ennen sen putoamista. Mahtoi olla silminnäkijöilla hyvä näkö kun erottivat 10km korkeudesta sekä matkustajakoneen, että hävittäjän tunnusmerkit.  Tällä hetkellä Venäjän ykkösuutiskanava kertoo, että Ukrainalaiset todennäköisesti yrittivät ampua alas Putinia Etelä-Amerikasta kuljettavan koneen. Toinen, vielä mehukkaampi salaliittoteoria menee näin. Kuala Lumpurista Pekingiin lentänyt Malaysian Airlinesin Boeing 777 kone katosi jäljettömiin 8. maaliskuuta. Silloin venäläisten salaliittoteoreetikoiden virallinen selitys oli se, että Yhdysvallat tuhosi koneen, koska mukana oli kiinalaisia mikrosiruasiantuntijoita, ja omaa kilpailuetua ei voi menettää jne. Nyt saman lentoyhtiön samanmallinen lentokone on ammuttu alas Ukrainan yllä. Yhdysvallat on sittenkin säilyttänyt koneen ja käyttää sitä nyt Venäjän mustamaalaamiseen.

Kuten aikaisemmin sanoin, koneen alas ampuminen oli vahinko, kuka tahansa oli sen takana. Mutta tulevina päivinä tulemme näkemään melko uskomattomia versioita siitä mitä oikeasti tapahtui.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (132 kommenttia)

Jukka Laine

EU totesi pakotteiden olevan omaan jalkaansa ampumista. Ukraina on vaatinut länsimailta tiukempia toimia Venäjää vastaan. Ukrainalla olisi minusta motiivi.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Minä olen ollut lomalla ja massamedian ulottumattomissa. Mikä on tilanne nyt? Kuka sen koneen ampui alas? Oliko se maasta-ilmaan vai ilmasta-ilmaan ohjus? Onko lentoliikennekommunikaatiosta julkistettu mitään? Onko missään lento-onnettomuusraporttia? Oliko ilmatilassa hävittäjiä vai ei? Ymmärrän, että sotatila aiheuttaa viiveitä tutkimukseen, mutta mustien laatikoiden piilottelua ja lennonjohtonauhoitteiden katoamista en ymmärrä muuten kuin Ukrainan halulla estää tutkimukset...

Olen löytänyt toistaiseksi vain yhden uutisen: http://www.nst.com.my/node/20925 , miten suhtautua siihen?

Käyttäjän anikolen kuva
Anton Nikolenko

Koko maailma (poislukien Venäjä) on varma siitä että koneen ampuivat kapinalliset. Venäläinen media kertoo että koneen ampui alas Ukrainan armeija, mutta Putin ei ole syyttänyt Ukrainaa suoraan koska hänellä ei ole mitään todisteita. Linkittämäsi "uutinen" on salaliittoteorioilla sekoilua.

Seppo Isotalo Vastaus kommenttiin #144

Juuri se, että Lännessä ei esitetä mitään todisteita siitä kuinka lentokoneelle kävi antaa varmuuden siitä, että Venäjä on sittenkin oikeassa. Musta laatikko on nyt Lännessä ja ETYJ:n länsisuuntaiset tarkkailijat ovat tutkimuspaikalla. Missä on tieto?

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Ihminen, joka pystyy estämään tunteittensa liiallisen vaikutuksen loogisiin johtopäätöksiinsä, pystyy kyllä päättelemään, ketkä koneen ovat alas ampuneet. Varsinkin kun tietää, että separatisteilla on ohjuksia, mutta ei menetelmiä 10 kilometrissa lentävien koneiden tunnistamiseen.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Päätellä voi, mutta se ei riitä. On myös oltava jonkinlaista näyttöä kaiken sen propagandasotkun keskellä, joka tapauksen ympärillä velloo, ennen kuin johtopäätöksiä kannattaa tehdä.

Motiivinpoikanen teolle olisi ainoastaan Ukrainan hallinnolla, joka on nyt saanut länsimaat entistä venäjänvastaisemmiksi. Ei muilla. Mutta todennäköisintä on että kyseessä on moka. Kenen, se jää nähtäväksi.

En esillä olleiden tietojen ja varsinkin "tietojen" perusteella päättelisi vielä yhtään mitään.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Painavaa näyttöä on Putinin lauaunto, jossa hän ei suoraan kiistä tekoa omalta puoleltaan. Hänen mukaansa Ukrainan hallituksella on kuitenkin vastuu tapahtuneesta.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #90

Millä tavoin Putinin lausunto on "painavaa näyttöä" ja mistä?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #94

Kamoon, olet varmasti parempi tuomari kuin minä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Mark, mitä voisit päätellä siitä, jos separatistipäällikkö Igor kertoo venäläisille, että olemme ampuneet alas AN-26 kuljetuskoneen ja samaan aikaan alas tippuu MAL:in B777. Keneltäkään ei ole hukassa AN-26 konetta. Onhan se toki mahdollista että Igor tosiaan on pudottanut AN-26 koneen, mutta sitä ei ole vielä löydetty. Kannattaa jatkaa etsimistä, ehkä se löytyy, venäläisille kun mikään ei ole mahdodonta!

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Venäjä on ennenkin ampunut matkustaja koneita alas sotkettuaan niitä sotilaskoneisiin. Jakoi kunniamerkin ampumiskäskyn antajalle. Motiivikin on, jos venäjä pyrkii estämään Ukrainan ilmavoimien toimintaa alueella. Väitteitä on esitetty muistakin pudotuksista.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

Motiivipuolesta: Motiivi on myös NATO:lla/Yhdysvalloilla. Siviilikoneen ampuminen alas ja Venäjän syyttäminen siitä on käyttökelpoinen tapa yrittää saada Venäjä sidottua konfliktiin houkuttelemalla se Ukrainan alueelle.

Uusinta Afganistan I:stä, ikään kuin.

Jos koneen alas ampuminen saadaan pantua Venäjän niskoille (jo ennen kuin asia on edes tutkittu saati varma), Yhdysvaltojen on myös helpompi saada kansainvälistä tukea Venäjää vastaan asettamilleen uusille kauppapakotteille.
Ja jos Yhdysvallat saa tukea so. EU liittyy mukaan, Yhdysvallat on onnistunut estämään EU:ssa toimivia yrityksiä hyötymästä kaupallisesti amerikkalaisyritysten kustannuksella eli tekemällä kauppaa Venäjän kanssa tilanteessa, jossa amerikkalaisyritykset eivät voi sitä (suoraan) tehdä.

Myös NATO:n olemassaolo saa oikeutuksen. NATO tarvitsee konfliktitilanteita, jotta sen olemassa olon ja sen aiheuttamat kustannukset voi perustella maksajille (eli meille).

Täytyy myös muistaa, että Yhdysvallat/Bush lupasi Gorbatsoville, ettei NATO laajennu Ukrainaan, ja kuitenkin pyrkimys 1990-luvulta asti on ollut laajentua Ukrainaan ja Georgiaan.
Siitä tarkemmin esim. ex-CIA -analyytikko Ray McGovern Baltimore Sun-lehdessä http://www.baltimoresun.com/news/opinion/oped/bs-e...

Markku Laaksonen

On syytä muistaa myös 1994 Budapestin sopimus. Allekirjoittajina mm. USA, Venäjä, Ukraina, osapuolet sopivat ja takasivat Ukrainan rajat.

Venäjä on hiljan rikkonut sopimusta Krimin valtauksellaan kyseenalaisin perusteluin.

Venäläisillä on historiallinen fobia piiritetyksi tulemisesta, tuo viholliskuva, nykyisin NATO, ohjaa heidän käytöstään.
Venäjästä irtautuneilla mailla lienee oikeus omaan ulkopolitiikkaan
harkintansa mukaan. Kolmannet osapuolet eivät voi määrätä siitä tunnepohjaisella etupiiriajattelulla.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #37

Kolmannet osapuolet pyrkivät määräämään ja "järjestelemään" asioita siellä täällä tuolla täällä kaikkialla http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1722...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #37

Lienee kohtuullista, että esim. Ukraina ja Baltian maat saavat itse määrätä kohtalostaan haluamallaan valinnalla. Sama koskee kaikkia entisiä (jotkut sanovat etnisiä) N-liiton hallitsemia, mutta itsenäistyneitä valtioita sekä ns. itäisen Euroopan maita, joista moni päätti liittyä (omalta kannaltaan perustellusti) EU:iin ja NATO:oon.

Jos Moskova tarjoasi mm. turvaa, taloudellista vaurautta, kulttuurin, ihmisten ja median vapautta, ja jokin valtio sen hyväksyisi, niin mitä ettei: takaisin Venäjän suojeluun. Venäjä on vain menettänyt paljon luottoa ja goowillia viimeisen 100 vuoden aikana.

Käyttäjän anikolen kuva
Anton Nikolenko

Osaisitko antaa linkin tähän Bushin lupaukseen? Paras linkki olisi vaikka kopio dokumentista johon tämä lupaus on kirjattu. Myös lausunnot paikkoineen tai päivämäärineen kelpaavat. Oikeastaan mikä tahansa NATO:n tai Yhdysvaltojen virkamies, joka kertoo että tälläinen lupaus on tehty.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #77

Ajatellaan nyt asian logiikkaa. En löydä tähän hätään linkkiä, mutta muistan hyvin julkisesti käydyt vuoden 1990 keskustelut. Bush ja pari muutakin NATO-johtajaa lupasi kyllä, että NATO ei pyri aktiivisesti tunkeutumaan Neuvostoliiton naapuriin.

Neuvostoliitto oli olemassa.

Tietenkin näitä keskusteluja käytiin osittain siksi, että Viron, Latvian ja Liettuan ymmärrettiin kohta itsenäistyvän. Enimmäkseen kuitenkin oli kyse Varsovan liitosta jo irtautuneista maista. NATO ei erityisemmin havitellut esimerkiksi Tshekkoslovakiaa, muistatteko sellaisenkin valtion?

Venäjän suhteesta Ukrainaan ja Georgiaan ei niissä neuvotteluissa taatusti annettu lupauksia. En usko Gorbatshovin edes kuvitelleen näiden maiden itsenäistyvän.

Sen jälkeen kun Viro, Latvia, Liettua, Ukraina ja Georgia olivat itsenäistyneet, mitkään Neuvostoliitolle annetut lupaukset eivät tietenkään niitä kiinnostaneet. On eri asia tunkeutua suurvallan naapuriin kuin hyväksyä jäseniksi itsenäisiä valtioita.

Vaikea asiahan tämä on Putinille, Strelkoville ja Söyringille, mutta Neuvostoliittoa nyt kerta kaikkiaan ei ole eikä tule.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #92

Ei minulle tuota vaikeuksia hyväksyä, että NL:aa ei enää ole. Sen sijaan minusta usein näyttää, että moni yhdistää NL:n ja nyky-Venäjän yhdeksi ja samaksi asiaksi.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring Vastaus kommenttiin #77

Amerikkalaislähteiden mukaan lupaus oli suullinen. Se mainitaan monenkin hallintovirkamiehen suulla. Lähteitä löydät googlaamalla.
Muistelen, että myös Gorbatsov itse esitti julkisesti pettymyksensä lupauksen pettämisestä jossain vaiheessa.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

RUSI, länsirahoitteinen The Royal United Services Institute vahvistaa epäsuorasti länsimaiden, NATO:n ja monikansallisten yritysten motiivit:

"A Game Change: Within days, however, the real debate will shift from one about producing the right evidence and culprits, to more about what can be saved from the rapidly-deteriorating relations between Russia and the West.

The tragedy will stain Russia’s relations with the world for years to come. Nations determined to keep on good terms with Russia – such as China or Vietnam which relies on Russian weapon supplies and wishes these to continue – will keep quiet. And there will always be some plausible deniability, giving other countries enough room for manoeuvre to avoid accusing Russia directly for this disaster. But the culprits for the crime will be pursued by international investigators and tribunals. And many Russian officials will be added to the ‘wanted’ lists of police forces around the world. The story will linger, and won’t be pretty for Russian diplomats.

Given the fact that the majority of the victims are European citizens, it is also getting increasingly difficult to see how France would be able to deliver the Mistral ships which Russia ordered for its navy, or how Britain could continue shielding Russia from financial sanctions. And, given the fact that scores of US citizens were also killed on the MH17 flight means that the US Congress will demand greater sanctions on Russia, making any improvement in relations with Washington highly unlikely."

koko teksti linkissä https://www.rusi.org/analysis/commentary/ref:C53C8...

eli tarkoitus on leimata Venäjä hirviöksi maailman silmissä (minkä huomaa muuten länsimedian otsikoistakin. Tyyli on epäammattimaista ja tunteisiin vetoavaa: "Putin killed my son!", "Russia killed our loved ones" jne) sekä hankkia tukea NATO:lle ja Yhdysvaltojen asettamille talouspakotteille.

Risto Koivula

" Venäjä on ennenkin ampunut matkustaja koneita alas sotkettuaan niitä sotilaskoneisiin. Jakoi kunniamerkin ampumiskäskyn antajalle. Motiivikin on, jos venäjä pyrkii estämään Ukrainan ilmavoimien toimintaa alueella. Väitteitä on esitetty muistakin pudotuksista. "

Venäjä ei missään tapauksessa sekoita tuota konetta sotilaskoneisiin.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

"On July 3, 1988, in an unprovoked move, US carrier USS Vincennes fired two missiles at an Iranian passenger plane, Iran Air flight 655 that was on route to Dubai.

All 290 innocent civilians perished. The passenger airliner, so recognizable even from the ground was “mistaken” for a jet fighter (jetfighter is two-thirds smaller than a passenger plane). The United States called its own act of terrorism “a regrettable accident”.

In short, the Malaysian airliner is easily recognizable from the ground, according to reports, but the Iran Air plane was ‘mistaken’ for a much smaller jetfighter.

Listening to the media news surrounding the ML 17 incident, one cannot help but conclude that the USS Vincennes captain, Will Rogers III was too dumb and blind not to see the easily recognizable passenger plane, or else, he was/is a terrorist.

In spite of this stark reality, in 1990, President Bush Sr. awarded Capt. Rogers the Legion of Merit decoration “for exceptionally meritorious conduct in the performance of outstanding service as commanding officer … from April 1987 to May 1989.”

http://www.globalresearch.ca/mh17-versus-iran-air-...

Mother Jones on listannut muutaman "vahingon" lisää http://www.motherjones.com/politics/2014/07/malays...

Näkyy sattuvan vahinkoja yhden jos toisenkin maan armeijalle...

Eiköhän pyrkimys ole saada syyllisyys sidottua pro-Venäjä -separatistien päälle, ja sitä kautta Venäjän päälle, koska Venäjä tukee näitä separatisteja.

Samaan aikaan pysytään hiljaa kaikista muista separatisteista ja "vapaustaistelijoista", joita länsimaat eri maissa tukevat rahalla, aseilla ja koulutuksella.

Käyttäjän riikkasoyring kuva
Riikka Söyring

CIA:n ex-analyytikko Ray McGovern pohdiskelee Consortium News´issa Malesia-Ukraina -asiaa http://consortiumnews.com/2014/07/18/facts-needed-...

Jutussa mainitaan mm. Yhdysvaltain väärentäneen todisteita koskien KAL-007 lentoturmaa, koska haluttiin saada Neuvostoliitto näyttämään hirviöltä maailman silmissä.
McGovern kertoo myös, että Neuvostoliiton erehdys (KAL 007:n alas ampuminen) johtui mahdollisesti siitä, että samalla alueella oli muutamaa tuntia aiemmin liikuskellut luvatta amerikkalainen vakoilukone.

Ja että amerikkalaisten näpelöimiltä nauhoilta olisi käynyt ilmi, että NL- pilotti luuli edelleen kyseessä olevan amerikkalaisten vakoilukoneen.

RT News´issa on hyviä kysymyksiä koskien tätä viimeisintä Malesia-Ukraina -tapausta http://rt.com/news/173976-mh17-crash-questions-ukr...

Samoin on täällä http://cassad-eng.livejournal.com/30000.html

Mitä kone teki yli 200 km sivussa reitiltään? http://pt.flightaware.com/live/flight/MAS17/histor...

Alueelle, joka on "aktiivisesti terrorismin vastaisessa sodassa" so. Ukrainan armeijan ja sisäministeriön tonttia.

ps. Muistanette, että Malesian Kuala Lumpurissa sijaitsee sotarikoskomissio, joka on todennut mm. Israelin syylliseksi rikoksiin ihmisyyttä vastaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ei mikään osapuoli olisi tahallisesti ampunut reittikonetta alas. Kyseessä on ollut aseistettu liipasinherkkä porukka, jolla on tapana räiskiä kyseisellä alueella. Hmmm... keitähän lienevät ?

Jukka Mäkinen

Alueen votkankulutuksen tietäen, se voi olla ihan kuka tahansa. Ne onnistuvat aikanaan Tshernobylissäkin.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Niin, tämä terroristi päälikkö on kehunut tänään ampuneensa alas an-26 kuljetuskoneen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ja kehumisen jälkeen mieli lisää sulkia hattuunsa. Eiköhän Ukrainan ja länsivaltojen kärsivällisyys jo ala loppua.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

... joka ei näytä yhtään boeing 777:lta.

Pitäisikö opetella tunnistamaan koneet ennen kuin alkaa niitä ammuskelemaan ?

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Interfaxin ja Russia Today:n uutisointi, että Putinin kone olisi lentänyt puoli tuntia ennen turmapaikan yli on mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

Olipa puolituntia ennen tai jälkeen niin ei kyseiseen aikaan...
Eli summamutikassa paukutettu.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Korjataan sen verran, että samalla reitillä MH17 lennnon kanssa jossain kohtaa. Ei Ukrainan ilmatilassa kuitenkaan.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Saadaan salaliittoteoria Putinin murhayrityksestä

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

22.40 BBC:n käännöksen mukaan Youtube-videossa separatistijohtaja taistelunimeltään Majuri sanoo, että "Tshernuhinon tiesulun kasakat" ovat ampuneet koneen alas. – Se on aivan varmasti siviilikone - - kyydissä oli paljon ihmisiä, "Majuri" sanoo BBC:n mukaan.
22.37 BBC on liveseurannassaan kääntänyt Ukrainan turvallisuuspalvelun SBU:n Youtube-tilillään julkaiseman nauhan, jolla separatistit tiettävästi keskustelevat tapauksesta. Ääninauhalla tunnettu separatistijohtaja sanoo väitetysti venäläiselle turvallisuusviranomaiselle, että kapinalliset ovat ampuneet alas matkustajakoneen.

http://yle.fi/uutiset/malesialainen_matkustajakone...

Jukka Laine

Siviilikoneita lentää 10 kilometrin korkeudessa harva se tunti. Vaikea kuvitella separatistien ampuneen umpipähkään. Olisihan se voinut olla vaikka se Putinin kone tai matkustajakone täynnä venäläisiä. En ihan jaksa uskoa. Millä he tunnistavat koneet kymmenen kilometrin korkeudessa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

No eipä näyttäneet tunnistaneenkaan.

Jukka Laine

Paljon koordinaatiota ja koulutusta tarvitaan, jotta osuu maaliin kymmenessä kilometrissä. Se ei ollut parin kasakan kännipäinen toilailu.
Ja separatisteiltä puuttuu täysin motiivi ulkomaisen matkustajakoneen alasampumiseen.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/mal...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Time after time, the pro-Russian guerrillas in eastern Ukraine have shown their ability to shoot down aircraft."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/u...

Jäljet tulevat johtamaan sylttytehtaalle sanoit mitä tahansa.

Risto Koivula

" Paljon koordinaatiota ja koulutusta tarvitaan, jotta osuu maaliin kymmenessä kilometrissä. Se ei ollut parin kasakan kännipäinen toilailu.
Ja separatisteiltä puuttuu täysin motiivi ulkomaisen matkustajakoneen alasampumiseen. "

Nämä ohjukset hakeutuvat maaliin. Ukrainasta sotaharjoituksista karannut ohjus pudotti kerran vanäläisen reittikoneen Mustanmeren yläpuolella kaukana ampumapaikasta. Venäjä ei anna sellaisia ohjuksia kenelle sattuu, koska ne ovat äärimmäisen vaarallisia. Kyseessä on oltava liittolaisvaltion armeija. (Ennen esimerkiksi infrapunakärkiä voitiin hämätä pudottamalla koneista kuumia metallinsäleitä, mutta nyt on monipuolisemmat tunnistimet. Raketit ovat peräisin Janukovitshin armeijalta (jos ne nyt ylipäätään ovat niitä) ja niitä voi olla sekä vallattu juntalta, että se on voinut myydä niitä vaikkapa talebaeille.

Jukka Laine

Linkistäsi. **Ukraine's own forces might have made a terrible error. Back in 2001, Ukraine admitted destroying a civil airliner by mistake, killing 78 passengers and crew, when its forces were testing an S-200 surface-to-air missile.**

Minä en usko separatistien kyenneen ampumaan konetta alas kuin moukan tuurilla kymmenestä kilsasta. Se olisi umpihullua, ampua siviilikoneita umpimähkään. Enkä usko Venäjän ampuneen. Sen he olisivat tehneet tarkoituksella. Miksi?

Ukrainalla on motiivi. Samoin amerikkalaisilla.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

Kerro vielä että Israel on syyllinen, pudotti koneen jotta huomio kiinittyy toisaalle ja aloitti maahyökkäyksen samana päivänä...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Ei ole vielä keksinyt persunäkökulmaa, odotellaan aamulla otettujen pillerien vaikutusta, kyllä se sieltä tulee vielä.

Jukka Laine

What seems unlikely is that pro-Russia separatists might have gained control of such a sophisticated piece of weaponry and used it to shoot down an airliner, Ryan said.
"It takes a lot of training and a lot of coordination to fire one of these and hit something," he said.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/mal...

Jukka Laine

Meinaatte että pojat tiesululla kiikaroivat kymmeneen kilometriin ja sitten ampuvat alas Venäjän väreissä olleen siviilikoneen varastamallaan monimutkaisella ilmatorjuntajärjestelmällä. Yks sanoo että ihan ku ite Putin menis siellä.
En nyt tätä ihan jaksa uskoa. Laskeutuvan koneen voivat saada alas olkapääohjuksella, siihen varmaan koulutus riittää.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Ja mielestäsi tietenkin on pois laskuista se, että separatistit saavat apua (sotilaallista sellaista) Venäjältä? BUK-järjestelmähän separatisteilla on omien puheidensa mukaan ollut käytössä, joten ei tarvita kuin osaamista... Onhan se joillekin kova paikka, jos ei pääse helpolla kääntämään asioita vaikkapa USAa tai EU:ta vastaan.

Jukka Laine

Raj ei usko, että Venäjä on vastuussa iskusta. "Venäjällä ja Malesialla on vahvat suhteet keskenään."

http://www.hs.fi/ulkomaat/Asiantuntija+Vain+valtio...

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #26

Ei varmaan tahallaan kuule kovin moni tiputtelekaan matkustajakoneita; jotkut toki, mutta nyt on tainnut käydä vahinko. Mikäli Venäjän separatisteille tarjoamalla tietotaidolla ja/tai kalustolla on kone ammuttu, niin ei heidänkään päätään pidä liikoja silitellä. Tarkoitus on varmaan ollut ampua Ukrainan armeijan kalustoa, mutta ei paljon auta mikäli tulee olemaan osallinen yli 300 ihmisen kuolemaan.

Mikäli jotenkin ihmeellisesti olisi Ukrainan armeijan puolelta ammuttu, niin moka olisi suuruusluokassa jopa vielä suurempi, eikä niin suureen mokaan helpolla usko ilman todisteita... syistä joita ovat mm.:

A) Ukrainan armeija ei ole ollut varautunut ampumaan koneita jo senkin takia ettei separatisteilla ole niitä ollut. Lähtökohtaisesti jo ilmassa olevat koneet eivät ole takuulla separatistien omia, joten miksi Ukrainan armeija alkaisi niitä ampua, piruuttaan imagotappioista välittämättä?

B) Ukrainan armeijalla on järjestelmät, joilla siviilikoneet kyllä tunnistetaan mahdollisista separatistien koneista ("separatistien koneiden" täytyisi käytännössä olla Venäjän koneita silloin, koska muuta kautta separatistit eivät ilmavoimia itselleen kehittäisi)

Mikäli vahinko taas jätetään vaihtoehdoista pois, niin astutaan jo salaliittoteorioiden ylvääseen maailmaan.... uskomattomat väitteet vaativat silloin uskomattoman päteviä todisteita.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #29

Kyseinen konehan on ollut Ukrainan lennonjohdon seurannassa ja näin ollen tunnistettu. Toisaalta voi myös kysyä, ovatko Ukrainan ilmailuviranomaiset millään tavalla varoittaneet siviililentoliikennettä Itä-Ukrainan alueen riskeistä lentoliikenteelle ?

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #73

" Kyseinen konehan on ollut Ukrainan lennonjohdon seurannassa ja näin ollen tunnistettu. Toisaalta voi myös kysyä, ovatko Ukrainan ilmailuviranomaiset millään tavalla varoittaneet siviililentoliikennettä Itä-Ukrainan alueen riskeistä lentoliikenteelle ? "

Ukraoinan viranomaiset määräsivät lentämään venäjän kieltämää reittiä, mikä on rikollista, ja olisi ollut myös Venäjän ilmatilan luvatonta loukkaamista, ja ja he määräsivät käsittämättömällä tavalla myös pudottamaan lentokorketta. (Itse asiassa se säädetään maasta lennonjohdon toimimesta, ellei lentäjä kytke laitteita toisin, kuten taphtui sen edelliseen pudonneen samanlaisen malaysian Airlinein koneen tapauksessa.)

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Mielenkiintoista ja hyvää analyysia.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Ukrainalla ei ole mitään tarvetta ampua koneita alas... separatisteilla ei sellaisia toistaiseksi ole ollut käytössä (ellei nyt lasketa mukaan sitä että Venäjän hävittäjä mahdollisesti ampui Ukrainalaiskoneen alas muutama päivä sitten).

Mutta todennäköisesti ainoat tarpeeksi tampiot ampumaan matkustajakonetta ovat separatistit saatuaan vähän koulutusta tai suoraan miesapua Venäjältä. Valitettavasti on taineet jäädä koneiden tunnistuskalusto vajavaiseksi kun ammutaan kaikkea mikä lentää. Kaikki muu menee melko villiksi salaliittoteoriaksi... new world order -teoriat saavat olla todella hyvin todistettavilla faktoilla tuettuja ennenkuin alan niitä harkita.

Separatistit ovat muutoinkin olleet kovin innoissaan niistä noin tusinasta koneesta, jotka ovat Ukrainalta saaneet ammuttua alas viime kuukausien aikana. Ei ole vaikea arvata mitä kautta ovat saaneet kalustoa moiseen.... ja mikäli kalustoa, niin miksei koulutustakin. Nyt sitten taisi sattua vahinko ja uskoivat "sankarillisesti" saavansa taas armeijan koneen alas. Tämä on tämänhetkinen veikkaukseni lisätietoja odotellessa.

Jukka Laine

Separatistit eivät Rajin mukaan yksin ole voineet ampua matkustajakonetta alas, jos se lensi 10 000 metrin korkeudessa. "Vain valtioilla on käytössään sellaisia maasta ammuttavia ohjuksia, joilla tällainen isku on mahdollista tehdä."

http://www.hs.fi/ulkomaat/Asiantuntija+Vain+valtio...

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Valtioilla tietenkin... Venäjältä toimitettuja tai Ukrainan armeijalta kaapattuja lienee todennäköisin vaihtoehto. Ja matkustajakoneen ammuntakin lienee vahinko, kun typerykset luulivat ampuvansa Ukrainan armeijan konetta.

http://www.denverpost.com/golden/ci_26167974/buk-m...

*****************************************************************
"A launcher similar to the Buk system was seen earlier in the day by Associated Press journalists in a rebel-held section of eastern Ukraine"
************************************************************

"Defense experts believe Ukrainian government forces may have abandoned Buk systems when retreating from the area, giving the rebels the hardware they sought, or they could have been provided by the Russian government, although analysts say they have seen no proof of such a transfer."

************************************************************
"..something like a Buk missile launcher with its own battlefield radar would probably only pick up an aircraft and not pick up the fact it was a civilian aircraft."

Justin Bronk, with the Royal United Services Institute, believes that if a Buk SA-11 system was used, he is "almost certain" it was supplied by Russia. The SA-11 was introduced in the late 1970s during the Soviet era.

"My personal hunch is that given the military setbacks that the separatists have suffered of late, and the Ukrainian military's increasingly confident use of airpower, Russian authorities decided to send a few SA-11 systems across into the Donetsk area," he said.

"However, I also highly suspect that the separatists did not intend to shoot down an airliner, but probably thought they were targeting a Ukrainian transport at high altitude, he said."
****************************************************************

Erehdyksiä toki sattuu, mutta p### vie ei saisi tällaisia sattua.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

"00.10 Venäjän presidentti Vladimir Purin sanoo, että vastuu koneturmasta in Ukrainan viranomaisilla. Putinin mukaan sitä ei olisi tapahtunut, mikäli Ukrainan armeija ei olisi aloittanut sotilastoimia separatisteja vastaan"

http://yle.fi/uutiset/malesialainen_matkustajakone...

Onko tämä tunnustus ?

Markku Laaksonen

Mitään ei olisi tapahtunut mikäli Venäjä ei olis vallannut Krimiä.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Kuinka monta matkustajakonetta ja pääasiassa omiaan Venäjä ja aiemmin Neuvostoliitto onkaan ampunut alas ? Aiemmin oli varsin huono idea kaapata lentokone Neuvostoliitossa ja pakottaa se lentämään länteen, sillä siitä joutuivat kärsimään myös monet koneessa sattumoisin olevat sivulliset kaapatun koneen tuhoutuessa ammuttuna maahan NL:n toimin.

Virolaisilla on asiasta parempaa tietoa.

Risto Koivula

http://en.itar-tass.com/russia/741234

" Russian President Vladimir Putin has put responsibility for the crash of a Malaysian Airlines Boeing that took place on Thursday on Ukraine.

“Obviously, the state over which this incident took place is responsible for this terrible tragedy,” Putin said late on Thursday. “This tragedy would have never happened should this land was peaceful, if combat operation had not been resumed in Ukraine’s southeastern regions.”

Putin asked the Russian government to do its best to get an objective picture of the incident. “We must to our best to see to it that the objective picture is part of the public domain here, in Ukraine and in the rest of the world,” he said, adding that he had already ordered agencies concerned “to offer all possible assistance in the investigation of this crime.”

The Russian president also expressed condolences on behalf of the Russian government to the families of those killed in the catastrophe and the governments of those countries whose citizens happened to be onboard the ill-fortune jet. "

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Jukka Laine ei viitaa täydellisen varmaan lähteeseensä, joka on dosentti Bäckmanin sivut. Käykää tutkimassa. Sieltä se totuus löytyy. Kyllä etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.

Markku Laaksonen

Dosentin sivuilta ei totuutta löydy, vain propagandatorven mölyä.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Viestintäkonsultin ohje Putlerille; Pidätä patteriston miehistö, ilmoituksen vastaanottanut komentaja ja pari siinä välissä ollutta varustelijaa, patukalla päin näköä (ruhjeistaminen), takavarikoi todennäköiset ryöstösaaliit tämän komennuksen tiimoilta ja lopuksi pakkaa porukka käytöstä poistettavaan kuljetuskoneeseen ja tee lähtöselvitys lennolle Haagin tuomioistuimeen. Ultimate Damage Controll eli UDC...

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Koneessa oli yli 100 johtavaa AIDS-tutkijaa, jotka olivat matkalla Melbourneen konferenssiin. The Telegraph lehti, olivatko löydetyt monet nais- ja lapsiuhrit mahdollisesti heidän omaisiaan yhdistetyllä konferenssi-loma-matkalla, kuka tietää?

Jukka Mäkinen

Minua ihmetyttää että mitä helkkaria se mallukone teki siellä sota-alueen päällä. Finnair ja muut vähän fiksummat on ohjeistettu kiertämään Itä-Ukraina.

Käyttäjän uskap kuva
Pasi Kortesuo

Sotatoimialueella sattuu. IATA ei ottanut opikseen - oliko se nyt Kuvaitin vai Irakin sodan aikaan - kun USA:n huippumoderni sotalaiva ampui sotatoimialueella korkealla lentäneen siviilikoneen.

Sodassa sattuu, jopa kaikkein parhaiten varustautuneille. Eli ongelma on myös poliittinen. IATA ei ilmeisesti ole voinut määrittää Ukrainan ilmatilaa vaaralliseksi sotatoimien takia, sillä silloin tunnustettaisiin Ukrainassa olevan sisällissota eikä vai yksittäinen terroristien vastainen operaatio.

Silloin kun sotketaan politiikka turvallisuus ylikansallisissa viranomaisissa voidaan myös syystä kysyä, onko viranomainen ollut tehtäviensä tasalla kuten nyt IATA.

Käyttäjän JukkaKaijala kuva
Jukka Kaijala

Väärin. Myös Finnair käytti kyseistä reittiä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Finnair+Lennämme+Länsi-Ukrainan+yli/a1405570196135

Käyttäjän uskap kuva
Pasi Kortesuo

Finnair lensi länsi-Ukrainan yllä, ei itä-Ukrainan. Ei siis kyseistä reittiä.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

IATA itse kertoo, että:

"Based on the information currently available it is believed that the airspace that the aircraft was traversing was not subject to restrictions."

Malaysian Airlineskin oli sitä mieltä, että reittiä pidettiin (yleisesti?) siihen asti turvallisena.

Käyttäjän anikolen kuva
Anton Nikolenko

Lentokielto oli voimassa 9700 metriin asti, koska kapinallisten ei uskottu pystyvän ampumaan korkeammalle kuin 3km.

Jukka Laine

EU päätti olla lisäämättä pakotteita USAn painostuksesta huolimatta. EU:n tavoitehan on täyttynyt Ukrainassa, eurovaaleissa torjuttiin isoin eurokriittisyys. Amerikkalaisten tavoite olisi taas päästä Mustallemerelle ja varustaa euromaat amerikkalaisin asein.

Tästä sisuuntuneet sepratistit eli pari kaveria tiesululla päättivät opetella käyttämään ilmatorjuntaohjuksia ja ampua alas Venäjän väreissä olleen matkustajakoneen kostoksi EU:lle Venäjän rajalla. Ihan loogista.

Amerikkalaiset sotilasasiantuntijat pitävät epätodennäköisenä, että ilman koulutusta amatöörit kykenisivät osumaan kymmenessä kilometrissä olevaan kohteeseen.

"It takes a lot of training and a lot of coordination to fire one of these and hit something," he said.

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/mal...

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Kukaan itseoppinut ei BUK:lla varmaan juuri koneita pudottele. Pitää kuitenkin muistaa, että kapinallisten rivissä on myös koulutettuja sotilaita. Mahdollisesti myös ilmatorjuntaohjuksilla palvelleita. Toisaalta Venäjältä on tullut aika liuta vapaaehtoisia sotimaan tuonne. Ja Venäjällä on riittävästi nykyistä ja entistä sotilashenkilöstöä, joka on tuohon järjestelmään koulutettu. En suuresti ihmettlisi jos jossain Venäläisessä ilmatorjuntarykmentissä olisi tällä hetkellä yksi Buk-miehistö merkitty olemaan lomalla.

Ja jos kerran kapinallisilla ei ole kykyä käyttää ohjuksia, niin kukas ne Ukrainan armeijan kuljetuskoneet tässä matkan varrella on pudottanut? Ei niihinkään olaltalaukaistavilla yletä. Onko Ukrainan armeija pitkin matkaa pudotellut omia koneitaan vain valmistellakseen tätä?

Ja haluatko selittää miksi kapinalliset julistivat itse ampuneensa koneen alas. Aina siihen asti kunnes selvisi, että se olikin siviilikone?

Jukka Laine

Venäläisiä sotilaita on useaan otteeseen nimitetty ammattisotilaiksi. Olisi todella outoa jos koulutetut sotilaat ampuisivat alas tunnistamattoman siviilikoneen, sehän olisi voinut olla täynnä omia kansalaisia tai vaikka itse Putin. Ainakaan ilmavalvontaa heillä ei ole ollut. Vielä oudompaa olisi, jos he ampuisivat alas tunnistetun Malesialaisen siviilikoneen, koska Venäjällä on vahvat hyvät suhteet Malesiaan ja sepratistien oma asema tässä hankaloituu.

CNN verkkosivuilla sotilasasiantuntija uskoi että amatöörit pystyvät ampumaan olkapääohjuksilla matalalla lentäviä koneita ja laskeutuvia kohteita.

Luulen että koneen pudottua uhmakas kansanrintama otti kunnian kunnes selvisi mistä on kyse jos nyt jotain nämäkään tiedot pitävät paikkansa.

Eduskunnassa toki tehdään päätöksiä huonommallakin tiedolla. Ukrainasta luotettavan tiedon saaminen on aika hankalaa.

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen Vastaus kommenttiin #54

Selityksesi ongelmat

1. Kapinalliset eivät ole osa mitään integroitua ilmavalvontajärjestelmää. Buk M1-ohjusjärjestelmän ilmavalvonta- ja tulenjohtotutka (ohjuslavetin omasta tutkasta puhumattakaan) ei itsenäisesti toimiessaan kykene erottamaan siviilikonetta isosta kuljetuskoneesta. Tuskin siviilikonetta tarkoituksella ammuttiin, mutta kapinalliset luulivat ampuvansa an-26 kuljetuskonetta. Hehän julistivat heti ampumisen jälkeen pudottaneensa kuljetuskoneen, joita he olivat pudottaneet jo aiemmin.

2. Kapinallisten aikasemmin pudottamista kuljetuskoneista toinen pudotettiin laskeutumisvaiheessa, mutta toinen 6,5 kilometrin korkeudessa vihamielisen alueen yllä sen lentäessä olalta laukaistavien ohjusten ulottumattomissa. Kapinallisiilla siis on kykyä ampua korkealla lentäviä koneita tai sitten tuolloinen ohjus tuli Venäjän puolelta. Kapinalliset itse ovat aikaisemmin väittäneet, että heillä on kyky käyttää halussaan olevia Buk-ohjuksia.

Jukka Laine Vastaus kommenttiin #62

Saa nähdä. Itse luotan amerikkalaisiin lähteisiin enkä usko että lentokonetta kykenee amatöörit ampumaan alas kymmenestä kilometristä. Siviilikoneita on lentänyt koko ajan alueen yli.

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen Vastaus kommenttiin #67

Buk-järjestelmän komponentteja ei varmasti amatööri osaa käyttää, mutta jopa Suomessakin löytyy roppakaupalla miehiä jotka kykenevät Bukia käyttämään. Venäjällä on vielä enemmän koulutettuja käyttäjiä ja myös Ukrainan puolustusvoimat on kouluttanut järjestelmälle käyttäjiä. Näitä jotka on saanut järjestelmään koulutuksen tuskin voidaan sanoa amatööreiksi muuten kuin tilannetiedon suhteen. Jos pelkästään ohjuslavetin tutkalla ammutaan niin silloin ammutaan tuntemattomaan kohteeseen.

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #67

" Saa nähdä. Itse luotan amerikkalaisiin lähteisiin enkä usko että lentokonetta kykenee amatöörit ampumaan alas kymmenestä kilometristä. Siviilikoneita on lentänyt koko ajan alueen yli. "

Kyllä BUKilla psytyy ja sillä voi käydä vahinkojakin, ja on käynytkin.

Mutta jos näin on käynyt, syy on Ukrainan eikä Venäjän, vaikka sitten separatistitkin olisivat ampuneet. Venäjä ei missään tapauksessa anna sellaista asetta taholle, joka toimii ilmanilmavalvonnan ohjausta.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #54

Historiasta tiedämme, että ammattisotilaat ovat useammankin kerran ampuneet vahingossa tai tarkoituksella siviilikoneita.

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen Vastaus kommenttiin #78

Etenkin venäläisellä mielellä varustetut ammattisotilaat ovat ampuneet alas tunnistettuja siviilikoneita. Itä-Ukrainan terroristithan ovat venäläismielisiä joten voidaan olettaa heidän toimivan venäläisen mielenlaadun mukaan joille ei näemmä ole siviilien massamurhaaminen muuta kuin aurinkoinen puistokävely.

Käyttäjän valtteriaaltonen kuva
Valtteri Aaltonen

Venäjällä on rajojensa läheisyydessä eräs maailman tiheimmistä integroiduista sotilastutkaverkoista. Sekä koneen alasampuminen, että sen pudottanut ohjus lentoratoineen ovat näkyneet useissa venäläistutkissa ja Venäjän sotilas- ja siviilijohdon pöydälle on jo jonkin aikaa sitten toimitettu tieto siitä, mistä ohjus on ammuttu.

Virallinen Venäjä ei sitten ole yrittänytkään väittää ampujaksi Ukrainaa, vaan on jättänyt ottamatta kantaa ampujaan ja vain pitänyt Ukrainan johtoa vastuullisena väärän politiikan vuoksi. Tämä viimeistään kertonee mistä päin ohjus tuli.

Jukka Laine

USAlla ja Ukrainalla on motiivi. EU tuskin painoi liipaisinta. Miksi separatistit vaikeuttaisivat Venäjän asemaa ja ulkosuhteita ja samalla omaa asemaansa?

Uskon amerikkalaisiin sotilasasiantuntijoihin. Amatöörit eivät pysty ampumaan kohdetta alas kymmenestä kilometristä. Eli teko oli todennäköisesti kaikkea muuta kuin vahinko?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tarkoittanet, että venäläiset halusivat tietoisesti tappaa toistasataa aids-tutkijaa? Ehkä vähän kyynistä.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Minusta tämä herättää myös kysymyksen sananvapauden väärinkäytöstä. Esim johan Bäckman kavereineen levittää tietoisesti valheellista propagandaa. Tällainen järjestäytynyt valheen levittäminen ei voi kuulua demokratiaankaan. Se on aivan eri kuin yksittäisten ihmisten omat mielipiteet. Näitä tietoja syötetään maista ja alueista, jotka eivät ole demokraattisia. Eivätkä kunnioita ihmisoikeuksia.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mielenkiintoinen kommentti. Kuitenkin pitänee muistuttaa,että meillä on valtavasti jatkuvaa propagandaa ilmassa ja hyvin,hyvin,hyvin vähän totuutta tai edes totuudellisuutta.

Siksi nyt tarttuminen aiheeseen on oikeastaan äärimmäisen tekopyhää.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Kyllä näitä valheen levittäjiä on vähän.

Risto Koivula

" Minusta tämä herättää myös kysymyksen sananvapauden väärinkäytöstä. "

Mitäs TÄMÄ sitten on?

http://ketjureaktio.net/index.php?msg=4680#msg4680

http://ketjureaktio.net/index.php?msg=4583#msg4583

Ei Käytössä

"Kuten aikaisemmin sanoin, koneen alas ampuminen oli vahinko."

No ei ollut. Kyllä toi alasampuminen on edellyttänyt kohtuullisen vakaata harkintaa. Tuskin patteriston maalin seuranta- tai tulenjohtotutka on ihan vanhingossa lukkiutunut malesialaiskoneeseen ja tuskin ohjusta on ihan vahingossa laukaistu.

Venäjän kannalta on todella harmillista jos aseen todennäköiseksi aluperäksi osottautuu Venäjä Ukrainan sijaan.

Jukka Laine

Clinton kuitenkin toteaa, että asia täytyy vielä tutkia, jotta siihen saadaan varmistus. Hänen mukaansa välineiden on kuitenkin oletettavasti täytynyt tulla Venäjältä.

Clinton nostaa haastattelussa esiin, että jos todisteita Venäjän osuudesta turmaan löytyy, pitäisi sen inspiroida eurooppalaisia tekemään paljon enemmän kolmella eri alueella.

Yksi niistä on, että Euroopan tulisi tiukentaa Venäjälle asettamiaan pakotteita.

Toinen, että Euroopan täytyisi kiihdyttää toimiaan ja ilmoittaa, että se etsii vaihtoehtoja Gazpromille. Clinton toteaa, että Venäjän talous on pitkälti yhä riippuvainen luonnonvaroista, lähinnä kaasusta ja öljystä.

Kolmas toimi olisi, että Euroopan tulisi tehdä enemmän yhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa ukrainalaisten tukemisessa. Hän korostaa, että Ukrainan rajoilla tarvitaan lisää apua.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12887157291...

Näin. EU:n pitäisi toimia kuin USA haluaa. Kone putoaa samana päivänä kuin EU ei kiristä pakotteita. Kaikki euromaat joukolla liuskekaasua ostamaan ja pelastamaan USAn talous.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Taitaa tosiaan Ukrainan armeija ja oligarkkien yksityisarmeijat olla heikoilla sisällissodassaan Ukrainasta erilleen pyrkiviä vastaan.

Risto Koivula

Hillary tarkoittaa, että "Venäjä ei saisi ollenkaan valmistaa tehokkaita ilmatorjunta-aseita". (Miksiköhän...?)

Ne eivät ole minkään sulkusopimuksen alaisia, joten Venäjä ei ole vastuussa esimerkiksi Janukovitshille ja Syyriaan myytyjen ilmatorjuntaohjusten päätymisestä vääriin käsiin, kuten taisteluissa ja vallankaapauksissa on saattanut tapahtua.

Hillrylle voisi kirjoitta vaikka Wappulailun, kuten entiseele presentille:

Tantta rallaa
houru lallaa,
naama kiiltää,
irvistäää...

Voisin heittää
tuota ämmää, vikka kirveelläää...

(Sävel Krokotiili Genan syntymäpäivä)

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/m_a_numminen...

Käyttäjän jarviriina kuva
Riitta Järvi

Kenellä on motiivi ? Kuka hyötyy eniten ? Tulee mieleen Irakin sota. Ja sen jääräpäinen aloittaminen.

Kari Vannemaa

Kopioin Facebook-kirjoitukseni tähän koska maailmassa tapahtuu kummallisia asioita ja kuten tuossa yllä todettiin, uutismaailma on niin täynnä propagandaa että mihinkään ei kannata suoraa päätä uskoa:

Kummallisia nämä Malaysia -lentoyhtiön Boeing 777 -koneet. Yksi, 9M-MRO -tunnuksella katosi kokonaan olemasta keväällä, vuonna 2013 toinen, 9M-MRK vedettiin pois liikenteestä ja seisoo jostain syystä Orlandon lentokentällä, nyt tippui kolmas, 9M-MRD, identtinen edellisten kanssa ja neljäs, 9M-MRI seisoo varastoituna Tel Avivin lentokentällä. Mikä ihme firma tämä oikein on? Miten sille sattuu koko ajan kummallisia asioita? Olenko kuullut väärin vai oliko niin että nyt pudonnut kone lensi lentokieltoalueella?

Tätä ihmeteltiin keväällä:
http://www.sott.net/article/276375-Strange-Coincid...

Käyttäjän JukkaKaijala kuva
Jukka Kaijala

Olet kuullut väärin: MH 17 ei lentänyt lentokieltoalueella.

Tommi Salmela

Kuka ampui? veikkaan 1X2 että ryssät ampui.

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014071818...

"- Jos on totta, että kapinalliset ovat pudottaneet koneen, niin kokonaisvastuu on Venäjällä, sillä he ovat tukeneet ja aseistaneet kapinallisia."

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Mika Aaltola toteaa että kapinallisilla on tarvittavat taidot koneen ampumiseen. Jostain syystä kapinallisten osaamistakin on epäilty, vaikka ovat aiemmin kehuneet pudottaneensa yli 10 Ukrainan konetta alas (ei muka taitoa löytyisi yhden matkustajakoneen ampumiseen etenkin mikäli ovat saaneet Venäjältä asiantuntija-apua). Ja aikaisemmin on käynyt selväksi että järeää kalustoakin löytyy (kehuivat sillä oikein itse)... joko Itä-Ukrainasta varastettua tai suoraan Venäjältä tuotua.

Toki Bäckman ja kumppanit tulevat loputtomiin ilmoittamaan USAn tai EU:n tai miksei vaikka illuminatin olevan syyllisiä. Mutta kuka täysjärkevä heihin uskoisi tai olisi samaa mieltä ilman maksua?

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Vastuuttamisretoriikassa siis länsi syyttää Venäjää, koska rohkaisee kapinallisia. Ja Putin Ukrainan hallitusta, kun sallii siviilikoneiden vastuuttomasti lennellä kohti vaaraa. Tasapeli. Minusta vastuu kyllä on ensisijaisesti sillä ampuneella taholla.

Kimmo Huoso

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malay...

Guardianin mukaan ampuja on voinut olla separatisteihin soluttautuneet venäjän erikoisjoukkojen sotilaat, alkuperäisenä kohteena on näennäisesti ollut Ukrainan armeijan rahtilentokone.

Eli ryssykäthän ne siinä takana varmaan, toki epäsuorasti.

Tuskin tästä mitään isompaa kahakkaa syttyy.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Ja mitähän rahtia Ukrainan rahtikone olisi ollut toimittamassa Venäjän rajan läheisyydessä kohti Venäjää 10 km korkeudessa?

Jukka Laine

Ja mikähän venäläisten motiivi on?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Siinähän se lukee:

"The only country that has a persistent policy of trying to prevent Ukrainians controlling airspace is Russia. Russia has taken an interest in shooting down aircraft and forcing Ukraine to use ground troops."

Halu auttaa separatisteja saamaan ilmaherruus (tai tässä tapauksessa lähinnä tuhota Ukrainan armeijan ilmaherruus) Itä-Ukrainassa. Viime viikon aikana on aika monta Ukrainan armeijan konetta pudotettu. Ampujat luulivat ilmeisesti typeryyttään ettei alueella enää lennä matkustajakoneita. BUK-järjestelmän oma tutka ei erota onko kone siviilikone vai armeijan vekottimia, mutta alas se kyllä koneen saa.

***************************
En väitä seuraavaa 100% varmuudella autenttiseksi taltioinniksi, mutta saattaapi se sitäkin olla... selittäisi paljon (myös sen miksi separatistit SOMEssa ylpeilivät koneen ampumisella... ja vetivät kaikki juttunsa pois, kun paljastuikin että alas ammuttu kone olikin matkustajakone täynnä siviilejä):
http://www.huffingtonpost.com/2014/07/17/ukraine-a...

Ja Iltalehti pääsee tähänkin juttuun mukaan tapansa mukaan yli puoli päivää myöhässä. Separatistijohtajan SOME-sähläyksestä muodostuu vielä opettavainen esimerkki siitä, että joskus on vaarallista elää ajan hermolla:
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014071818...

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Motiivina on tuhota vihollinen. Nyt osui kaiketi väärään maaliin.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

Mutta ei niin pahaa ettei jotain hyvääkin; tuli kivasti lisää vihollisia...

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Eräs näkökulma Anton Nikolenko kattavaan ja mielenkiintoiseen alustukseen:

Totta on , että reilusti yli kymmenen kilometrin korkeuteen ja reilun 40 km etäisyydelle ulottuvan ohjusjärjestelmän ( BUK -järjestelmä )käyttöhenkilökunta tulee olla usean kuukauden koulutuksen saanutta ja tekniseltä peruskoulutukseltaan korkeatasoista. Näitä ei poimita kadulta.

Mistä sitten tämä koulutettu käyttöhenkilökunta, sen kouluttajat, huoltohenkilökunta ja kalusto olisi saatu ? Tässä kysysmyksessä tulee ottaa huomioon se tosiseikka, että Itä-Ukrainan ja Venäjän raja "vuotaa kuin seula", kuten YLE:n rohkea ja asiallinen toimittaja Marja Manninen viimeksi eilen 17.7.2014 uutisissa totesi. Toisaalta sekin mahdollisuus on otettava huomioon, että Ukrainan hallituksen asevoimat olisivat ampumisen takana, koska silläkin lienee riittävästi tällaista ilmatorjuntaohjuskalustoa.

Oman historiallisen näkökulman asiaan tuo se, että Neuvostoliitto osallistui ns. neuvonantajillaan mm. Korean sotaan Kiinana puolelta siviileihin pukeutuneilla hävittäjälentäjillä ( Mig -15 ) sekä Vietnamin sotaan ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ( SA-2 ) kouluttajina sekä käyttäjinä. Tämä ei tietenkään poista sitä, etteikö muutkin suurvallat olisi epävirallisesti sekaantuneet henkilöstollään ja kalustollaan kriiseihin.

On myös otettava huomioon, että Nato:n ja USA:n tiedustelu seuraa melko varmasti tarkasti mitä Itä-Ukrainassa ja sen lähialueella Venäjän puolella touhutaan. Tämä tiedustelu pystyy identifioimaan ( tunnistamaan ) millä ko. matkustajakone on ammuttu alas. Jos kyseessä on ollut ilmatorjuntaohjusjärjestelmä, niin senkin tyyppi ja laukaisupaikka on melko varmsti tunnistettu. Mutta tästä tuskin kerrotaan julkisuudessa kovinkaan tarkasti. Johtavat suurvaltapoliitikot varmaankin saavat puolin ja toisin nämä teknisen tiedustelun pääpiirteiset tosiasiat tietoonsa, mutta monestakaan syystä niitä ei sivullisille kerrota. Yksityiskohtia ei varmasti kerrota julkisuuteen seuraavan 50 vuoden aikana. Ketkä sitten ovat tässä informaatiossa sivullisia ja ketkä sisäringissä ? Toisaalta tässäkin on disinformaation käytön mahdollisuus.

Oma ihmettelyn aihe on tietenkin se, että lentoyhtiöt ovat jatkaneet lentämistä kriisialueen kautta, vaikka siellä oli jo aikaisemmin pudotettu ukrainalainen kuljetuskone. Saattaa myös olla, että Venäjän ja Ukrainan lennonjohtojen välisessä yhteistyössä on kitkaa.

Käyttäjän anikolen kuva
Anton Nikolenko

Niin, S-11 on kuitenkin ollut käytössä jo 70-luvulta saakka, ei voida sulkea pois että Ukrainassa on entisiä Neuvostoliiton (tai miksei itsenäisen Ukrainankin) sotilaita jotka ovat saaneet koulutuksen järjestelmän käyttöön.

Jos jätemme kaikki hörhöimmät "kaiken takana on USA" salaliittoteoriot omaan arvoonsa, niin voisi todeta että Venäjä ja USA pitävät BUK-ohjusta syypäänä koneen putoamiseen. Kyse on sitten enää siitä, oliko se Ukrainan armeijan laukaisema vai separatistien laukaisema. Jos jälkimmäinen vaihtoehto pitää paikkansa, niin on hankalampaa todistaa oliko kyseinen ohjus kaapattu Ukrainan armeijalta, vai toimitettiinko se Venäjältä.

Jukka Laine

USA painostaa Venäjää ja yrittää myös saada EUn tiukentamaan linjaansa. Onko Hillary Clintonin haastattelu salaliittoteoria?

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #79

" USA painostaa Venäjää ja yrittää myös saada EUn tiukentamaan linjaansa. Onko Hillary Clintonin haastattelu salaliittoteoria? "

Hillary on nykyään yksyishenkilö, eikä hänen kantansa ole USA:n kanta.

Kimmo Huoso

Samaa mieltä itse että kyllä sisäpiirissä tiedetään varmasti se "syyllinen" kuka ampunut.

Toki tästähän sais loistavan jenkki-trillerin tarinan muodossa, missä yritetään tavoittaa mahdollista tietojen vuotajaa sillä riskillä että syttyisi seuraava maailmansota, jonka joku jenkkien "sankari" loppujen lopuksi taas pelastaa.

Käyttäjän jukkakuhanen kuva
Jukka Kuhanen

Ulkoministeri Tuomioja on perustellusti nimittänyt tapahtumaa joukkomurhaksi. Syyllisistä kansainvälinen pidätysmääräys ja eikun Haagin tuomioistuimeen Milosevicin ja Mladicin jatkoksi.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Spekuloinnissa lienee oma jännityksensä. Vaan odotettaisiinko parempaa tietoa?

Erityisesti median tapa marssittaa studioon lauma "asiantuntijoita", jotka vain spekuloivat kun varsinaista tietoa ei ole. Julkinen pahoittelukin asemansa puolesta on korrektia, mutta ei varsinaisesti vaikuta asiaan.

Oma lisäni soppaan: Entä jos siellä olikin kaksi pudotettua konetta, joista toinen tämä siviilikone.

Käyttäjän anikolen kuva
Anton Nikolenko

Spekulaation ja arvailun ero on se, että spekulaatiota käydään olemmassaolevan tiedon varassa.

Eli jos kokeilisit tälläistä: Epäilen että paikalla saattoi olla kaksi lentokonetta, sillä *tähän väliin tulee linkki jostain toisesta koneesta joka katosi samana päivänä*.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Esim. aamuisen YLE Puheen/Aamu-TV:n spekuloinnin anti taisi olla että käytetty ohjus oli todennäkisesti sitä taikka tätä tyyppiä.

Sama spekulointikaava toistuu jokaisen tällaisen yllättävän onnettomuuden tai katastrofin jälkeen.

Kai siinä on se, että ihmisiä ahdistaa että maailmassa tapahtuu asioita joille ei koskaan saada tyydyttävää selitystä ts. kuin sattumaa ei kerta kaikkiaan voisi olla olemassa. Ja kun ei voi olla, tapahtuma pitää saada äkkiä jotenkin "hallintaan".

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #76

Spekuloinnin rooli on tärkeää, sillä se ylläpitää vapaata keskustelua jossa nostetaan esiin kysymyksiä joihin päättäjien, jotka olemme vastuullisiin tehtäviin valinneet, olisi kyettävä vastaamaan. Näin ollen spekulointi on osa vapaan yhteiskunnan demokraattista prosessia.

Tokihan spekuloinnissa ilmenee monenlaista epätarkkuuaat , mm. disinformaation ujuttamista tosiasioiden sekaan sekä tietämättömyydesta syntyviä väärinkäsityksiä. Näitä keskustelijoiden tulee vain osata suodattaa. Olisi myös opittava arvioimaan kunkin mielipiteen esittäjän asiantuntemuksen taso ja hänen intressinsä, kytkennät, mielikuvat ja idealismit. Tässähän olisi perukouluun oiva oppiaine.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen

Leikitäänpä vähän ajatusleikkiä.

Putin lavastutti tilanteen Ukrainan teoksi.
Todisteet ohjuksen laukaisusta on hyvin pitkälti Venäjän hallinnassa, lennonvalvonta.
Turmapaikalta voidaan osoittaa ainoastaan, että kyseessä oli Buk-ohjus.

Uutisointi Venäjän tiedotusvälineissä Putinin ja MH17 lähes yhtäaikaisesta lennosta ja koneiden ulkoisen yhtäläisyyden korostaminen.

Putin hehkuttaa puolueettoman tutkimuksen puolesta turmapaikalle ja luonnollisesti surunvalittelut joka suuntaan ja Venäjän panostus syyllisten selvittämiseksi.
Venäjä tulee pian esittämään todisteet laukaisupaikasta.

Motiivi:
Venäjän kaipaama hyväksyntä EU:lta ja USA:lta toimilleen Krimillä, ja pakotteiden purkaminen.
Saa "oikeutuksen" militariisiin toimiin Ukrainaa kohtaan.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Voihan noita aina leikkiä. Putin räjäytytti myös Moskovassa takavuosina pari kerrostaloa, jotta sai syyn Tshetseniaa vastaan. Ja Bush nuorempi pisti paremmaksi, romauttaen WTC:n soraläjäksi, jotta pääsi Irakin öljyn kimppuun ja kansalaisensa pact-kontrolliin NWO:n valmisteluksi.

Risto Koivula

" Voihan noita aina leikkiä. Putin räjäytytti myös Moskovassa takavuosina pari kerrostaloa, jotta sai syyn Tshetseniaa vastaan. Ja Bush nuorempi pisti paremmaksi, romauttaen WTC:n soraläjäksi, jotta pääsi Irakin öljyn kimppuun ja kansalaisensa pact-kontrolliin NWO:n valmisteluksi. "

Molemmat väitteet ovat perättömiä.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/wtc-tor...

Käyttäjän JuhaDubbe kuva
Juha Dubbe

Jos ajatellaan matkustajakoneen alasampumista, se oli varmaankin vahinko, joka johtui mahdollisesti siitä, että asiaankuulumattomilla tahoilla oli mahdollisuus moiseen sotatoimeen riittävän välineistön avulla. Konetta ehkä luultiin ukrainalaiseksi. Tietysti paine Ukrainan kriisin ratkaisemiseksi kasvaa nyt, kun sivullisetkin tahot joutuvat asiasta kärsimään - siis muut kuin ukrainalaiset ja venäläiset, joita asiat ovat eniten tähän mennessä koskettaneet.

Toinen ajatus liittyy siihen, että Valdimir Putinin kone lensi samoilla seuduilla hetkeä aikaisemmin, kun Putin oli palaamassa kotiin Etelä-Amerikasta. Joku taho, joka halusi päästä käsiksi Putiniin, ehkä ampui väärän koneen? Tässä tapauksessa asiasta olisi varmaankin hyötynyt eniten separatistien joukko, koska toimi olisi herättänyt suurta vihaa Venäjällä Ukrainaa vastaan ja ehkä pakottanut Venäjän pakkoselvittämään ko sotkun vaikka voimakeinoin. Ukrainasta irtautumaan pyrkiville tämä olisi ollut lottovoitto kesken Ukrainan terrorisminvastaisen operaation.
Kaikki separatistitahothan eivät ainakaan enää ole Venäjän talutusnuorassa kulkevia venäjämielisiä ryhmiä, vaan niillä on ilmeisesti omat itsenäiset agendansa.
Kiovan hallinnolle Putinin kuolema olisi tuottanut ongelmia ainakin venäläisten kasvavana vihamielisyytenä. Venäjän poliittinen kenttä olisi muttunut epävarmemmaksi monessa asiassa, mutta tuskin Ukrainan kysymyksessä.

Jukka Mäkinen

Todennäköisesti siellä on joku porukka joltain puolelta ollut 3 promillen myötätuulessa ja huvikseen tähtäillyt.
"Osuishkoha tuohon?"
"Et varmaan oshu."
"Takuulla osun, näytänkö?"
pfiuuuuuuu...
"Shanoinhan että oshun"
"Kukahan she mahtoi olla?"
"Mitä shillä on väliä, pääashia että oshuin."
"Shen kunniaksi, наш здоровье"

pekka numminen

Itä-Ukrainan asejoukoilla on käytössä BUK ohjusjärjestelmä ja jonkinlainen tutkakalusto jolla pystyvät valvomaan ilmatilaa. He ovat ilmoittaneet ampuvansa alas Ukrainan armeijan koneet, mutta...

toisin kuin kansainvälistä lentojenvalvontaa, niiden seuraamista ja tietojen vaihtoa tekevällä Ukrainan hallituksella, kapinallisilla ei ole tunnistetietoja alueensa yli lentävistä koneista.

Ukrainan ilmavalvonta sen sijaan on tiennyt täsmälleen missä, minne ja mikä kone malesialainen reittikone oli, kuten myös Venäjän ilmavalvonta.

(Uskon ja toivon että) kapinalliset ampuivat alas alueelleen saapuvan suuren lentokoneen, jota luulivat Ukrainan armeijan koneeksi. Heillä ei ollut mitään tietoa alueelle saapuvista koneista (toisin kuin Ukrainalla ja Venäjällä). Jos ampujaksi osoittautuisi Venäjä tai Ukraina, niin kyse olisi kylmäverisestä murhaamisesta.

Ukraina tai Venäjä ottaisivat valtavan riskin ampumalla tietoisesti ulkomaalaisen siviilikoneen, sillä he eivät voisi väittää kiinnijäädessään tekoa vahingoksi.

Ukrainalla ei ole mitään järkevää syytä ottaa suurta riskiä, sillä he ovat voittamassa tämän sodan ja Venäjä tulee kärsimään tappion, jota ei estäisi yhden koneen maksimaalinenkaan propakandaarvo. Vain kapinalliset olisivat saavuttaneet jotain ampumalla alas (luulemansa) hallituksen lentokoneen.

Tarja Parkkila

" Siberia Airlinesin lento 1812 putosi Mustaanmereen 4. lokakuuta 2001 ollessaan matkalla Tel Avivista Novosibirskiin. S7 Airlinesin Tupolev Tu-154 -matkustajakoneessa oli 66 matkustajaa ja 12 miehistön jäsentä, joista yksikään ei selvinnyt.

Tapauksen tutkinnassa selvisi, että koneen jäänteissä oli jälkiä, jotka viittasivat S-200 -ilmatorjuntaohjuksen tuottamiin vaurioihin. Tutkimuksessa todettiin lentokoneen tuhoutuneen samoihin aikoihin kun Ukrainan ilmavoimat laukaisivat ohjuksen sotaharjoituksessa lähistöllä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlinesin_le...

Käyttäjän opakonda kuva
Olli Suominen
Petri Kivikangas

LifeNews uutisoi aluksi että kapinalliset ovat tiputtaneet kuljetuskoneen. LifeNews oli kapinallisten mukana ensimmäisten joukossa paikan päällä kuvaamassa tuhoutunutta lentokonetta, ruumiita ja ihmisten passeja. Kirjoitin hieman Venäjän propagandasta blogiini: http://petrikivikangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17...

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Venäläisistä suurin osa on vain venäjän hallituksen ohjauksessa olevien teidoitusvälineiden varassa. Putin on siis pitänyt huolen, että oikea tieto on jo iskoistettu mieliin. Kaikki loppu on sitten vihamielisten maiden kiusantekoa. Suurin osahan siellä vieläkin uskoo suomen hyökänneen venäjän kimppuun 39. Plussana näitä juttuja toistelevat erästä takaosan aukkoa nuoleskeleva joukko suomessa.
toisaalta jos joku muu kuin venäläismieliset on tämän takana, niin kysehän on loistavasta voitosta.

Risto Koivula

" Venäläisistä suurin osa on vain venäjän hallituksen ohjauksessa olevien teidoitusvälineiden varassa. Putin on siis pitänyt huolen, että oikea tieto on jo iskoistettu mieliin. Kaikki loppu on sitten vihamielisten maiden kiusantekoa. Suurin osahan siellä vieläkin uskoo suomen hyökänneen venäjän kimppuun 39. Plussana näitä juttuja toistelevat erästä takaosan aukkoa nuoleskeleva joukko suomessa.
toisaalta jos joku muu kuin venäläismieliset on tämän takana, niin kysehän on loistavasta voitosta. "

NL:N virkavastuullinen tiede (Tiedeakatemian Sovjetskaja entsiklopedija), jota valtio noudatti päätökenteossaan ei väittänyt mitään tuolaista:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Soviet-...

Risto Koivula

" Venäläisistä suurin osa on vain venäjän hallituksen ohjauksessa olevien teidoi- tusvälineiden varassa. Putin on siis pitänyt huolen, että oikea tieto on jo iskoistettu mieliin. Kaikki loppu on sitten vihamielisten maiden kiusantekoa. Suurin osahan siellä vieläkin uskoo suomen hyökänneen venäjän kimppuun 39. Plussana näitä juttuja toistelevat erästä takaosan aukkoa nuoleskeleva joukko suomessa. toisaalta jos joku muu kuin venäläismieliset on tämän takana, niin kysehän on loistavasta voitosta. "

NL:N virkavastuullinen tiede (Tiedeakatemian Sovjetskaja entsiklopedija), jota valtio noudatti päätökenteossaan, ei väitä mitään tuollaista:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Soviet-...

Käyttäjän FreeThinking kuva
Jukka Heikkinen

Tämän tapahtuman varsinaista syyllistä eli sitä kuka ohjuksen ampui, jos sellaista koneen tuhoamisessa käytettiin, tai tapauksen vastuullisia ei saada kuuna päivänä minkäänlaiseen vastuuseen teostaan. Tutkipa sitä kuka tahansa millä mandaatilla tahansa.

Varsinaiset tapahtuman vahingon tai tahallaan aiheuttaneet tekijät ja vastuulliset ovat jo tähän päivään mennessä joutuneet nikkelimyrkytyksen tai vastaavan uhreiksi. Heistä ei löydy koskaan minkäänlaista tietoa. Heidän olemassa olonsakin on jo hävitetty. Heitä ei tulla koskaan kuulemaan minkäänlaisessa tuomioistuimessa tai edes mediassa. Pystytäänkö syyttämään jotain sellaista, jota ei enää ole olemassa ja muuthan eivät ole vastuussa mistään.

Valtteri Aaltoselle: Luovuttaako Venäjä koskaan hallussaan olevia tietoja muille varsinkaan, jos niistä ilmenee ohjuksen laukaisupaikka, joka osoittautuu heidän tukemien separistien alueella olevaksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jukka, on kai terroristien johtaja Igor Girkin sentään vielä hengissä vaikka löytäminen voi olla vaikeampaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tuskinpa Girkinin löytäminen sen kummempaa on kuin Mladicin tai Karadzicin. Ei helppoa tietenkään, jos Moskova ei juhli häntä kovin julkisesti.

Käyttäjän FreeThinking kuva
Jukka Heikkinen

Näinhän tämä yksi ns. johtavassa olevista kapinallisista kertoi Venäjän sosiaalisessa mediassa, ensin heidän varoittaneen käyttämästä heidän ilmatilaansa, mutta myöhemmin lausunto poistettiin sieltä.

http://www.heraldsun.com.au/news/prorussian-milita...

http://www.bbc.com/news/world-latin-america-27211501

Missä tämä eläkkeellä oleva venäläinen upseeri nyt majailee, tai mikä hänen tilansa tällä hetkellä on, siitä ei löytynyt tietoa, jota ei varmasti myöskään kukaan jakele missään.

Katsotaan miten harvinaiseksi tiedot tästä eläkkeellä olevasta upseerista käyvät vai pysyykö eetterissä edelleen.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Koko maailma odottaa kuumeisesti tietoa kirjoittajan kysymykseen.

Teoria 1 on keskusteluissa hylätty, mutta se voisi olla tutkimisen arvoinen. Onnettomuuskoneen ensilento oli 17.7.1997 eli tarkalleen 17v ennen onnettomuutta, lentotunteja pitkänmatkan koneelle tyypillisen paljon eli yli 43.000h. Toisaalla linkitetyn jutun perusteella Malaysianin 14:sta 777-200ER:stä jo osa on poistettu käytöstä, ja lopultkin tarkoitus korvata uusilla lentokonemalleilla. Puhutaan siis vanhasta loppuun palvelleesta koneesta, vaikka sen viimeisin huolto oli ollut 11.7.2014 Kuala Lumpurissa.

Tapauksia, jossa suihkukoneen painerunko on vaurioitunut korkealla lentäessä on lukuisia, aina alkaen 1950-luvun alun Comet 1-koneiden onnettomuuksista painerungon väsymysmurtumien takia. Kuuluisia tapauksia ovat esimerkiksi Aloha Airlines 243, vanha 737, jonka katon etuosa irtosi kesken matkalennon (onnistunut laskeutuminen, yksi lentoemäntä imeytyi koneesta, loukkaantuneita). Painerungon takakartion pettäminen oli syynä ainakin kahden 747-koneen tuhoisissa onnettomuuksissa, China Airlines 611 ja JAL 123, kumpikin johtui huonosta korjauksesta onnettomuuskoneiden pyrstön osuttua jossain niiden elinkaaren vaiheessa kiitorataan (ns. "tailstrike") - hyvinkin kuviteltavissa oleva tapahtuma pitkärunkoisessa 777:ssä. Kuuluisiin tapauksiin voisi lukea vielä TWA 800:n jossa 747:n pääpolttoainesäiliö rungossa siiven etureunassa räjähti lennolla sähkölaitteen vian ja ilmastointilaitteiden kuumentaman polttoainehöyryn yhteisvaikutuksesta. Tavararuuman lastausovien irtoamisia on myös ollut, vaikkapa United Airlines 811 missä 19v vanhan 747-koneen rahtioven lukitus petti (useita matkustajia imeytyi valtavasta aukosta, mutta kone pystyi laskeutumaan onnistuneesti).

Muitakin tapauksia on, eli ei ole täysin pois suljettavissa MH17-lentoa ajaneen 777-vanhuksen kokeneen äkillisen katastrofaalisen vian kesken lennon. Koneen viimeinen tutkahavaintohan oli kaukana (n.400km) paikasta minne se putosi, eli US:nkin julkaiseman kuvan mukaan Krementshukin pohjoispuolella. Toinen seikka on tietenkin, että kenties 850km/t matkanopeutta 10km korkeudessa lentänyt kone tietenkään ole pudonnut siihen välittömään paikkaan jossa sen rakenne tuhoutui (vika tai ohjus), vaan sen osat ovat vielä vaakasuunnassa edenneet hyvinkin 10km (vajaa minuutti matkanopeudella), mahdollisesti pidempäänkin mikäli rakenne ei ole tuhoutunut välittömästi - Aloha 243:n tapaus - vaan hajonnut vasta koneen lähdettyä ohjaajiensa hallinnasta, eli valtavien aerodynaamisten voimien takia. Mitä tahansa siis tapahtuikin on tapahtunut Ukrainan hallitsemalla alueella, mahdollisesti kaukana separatistien IT-ohjuksen kantaman ulkopuolella.

Tämä pohdiskelu osittain siksikin, ettei esimerkiksi omana palanaan maahan tulleessa sivuvakaajassa (se, missä Malaysian tunnus näkyi selvästi) ollut jälkeäkään tulipalosta ilmassa mikä olisi luultavasti syttynyt ohjusosumasta (vrt. kuvat alas ammutusta IL-76:sta, minkä toinen siipi moottoreineen alkoi Youtubessa kuvatun ohjusosuman jälkeen välittömästi vetää pitkää liekkilaahusta perässään) vaan osa on repeytynyt lähes ehjänä rungon liittymäkohdastaan ja vain sen etureunan yläosa puuttuu (iskuvaurio - 777:n hajotessa ilmassa?).

Tallennuslaitteiden tutkimus tietenkin vasta pystyy kertomaan lisää. Tutkakuvien käyttökelvottomuus lie todettu riittämiin Malaysianin edellisen 777-turman eli MH370:n katoamisen yhteydessä: konetta ei ole edelleenkään pystytty löytämään. Suhtautuisin siis asiallisella epäluulolla USA:n tai Venäjän väitteisiin, että IT-ohjusta olisi pystytty seuraamaan luotettavasti laukaisuhetkestä osumaan asti.

Seppo Hildén

Tämä nimimerkki "Timo-Pekka Mustakallio" taitaa kirjoitella Olginosta.

Tästä voimme olla varmempia kun mitä hänen teorioistaan.

Heh.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Et sitten lukenut puheenvuoroa?

"Teoria 1: Kone putosi itsekseen. On äärimmäisen epätodennäköistä että alle kaksikymmentävuotias Boeing 777 kone putoaisi sattumalta juuri Itä-Ukrainassa jossa käytetään ilmatorjunta-aseita. Äärimmäisen epätodennäköinen ei tarkoita sitä, ettei se olisi mahdotonta." (Anton Nikolenko)

Edelleen, kun lentotallennuslaitteita ei ole ehditty tutkia, puhdas onnettomuuskin on yksi vaihtoehdoista. Kone oli 17 vuodellaan (makaaberisti ensilento- ja onnettomuuspäivä tarkalleen samat) iäkäs. Onnettomuuspaikkana tuo Ukrainan ilmatila oli yhteensattuma, mutta toisaalta voi olettaa, että kone on Amsterdamista lähdettyään täyden kuorman takia noussut portaittain ja vasta Ukrainan yllä noussut (ja joutunut nousemaan ICAO:n asettaman 10km minimikorkeuden takia) ilmoitetulle lentopinnalle 330. Muistakaamme, että kone oli 2 istuinpaikkaa vaille täysi, ja Amsterdam-Kuala Lumpur hieman yli 10.000km lähestyy 777-200ER:n 14.300km maksimilentomatkaa eli se on lähtiessään ollut joitain prosentteja vajaa maksimipainossaan.

Lentokorkeudella on välitön yhteys kirjoituksessani mainittuihin painerungon rikkoutumisiin kasvavan paine-eron takia, eli jos rungossa oli heikko kohta se ratkeaa koneen noustessa matkalentokorkeuteensa. Mainitut esimerkit ovat kaikki Boeing:in eri malleja. Malaysianin vanhoja 777-200ER:iä kohtasi taannoin toinenkin outo onnettomuus, eli lennon MH370 katoaminen myös ilman minkäänlaista hätäilmoitusta - siinäkin tapauksessa nousuvaiheessa, ja eräänä oletuksena äkillinen paineistuksen menetys. MH17:n viimeinen tutkapalaute oli n. 400km ennen maahansyöksypaikkaa - voi spekuloida olisiko painerunko vioittunut jo tuolloin, On esimerkiksi mahdollista, että juuri Malaysianin 777-rungot olisivat altistuneet kotipaikkansa trooppisen kosteassa kuumuudessa muita voimakkaammalle korroosiolle, tai niitä ei ole ollut varaa hoitaa asianmukaisesti (yhtiö on raskaasti tappiollinen, ja vuoroja peruttu viallisten koneiden takia, lisäys). Mikäli MH17 todella oli onnettomuus se saattaa antaa viitteitä myös MH370:n kohtalosta - koneet olivat samaa sarjaa (9M-MRD Ukrainassa ja 9M-MRO kadonneessa 777:ssä).

Edit: Kiinnittäisin huomiota vielä erääseen seikkaan mikä käy ilmi Youtube-videotallenteista. Separatistien aiemmin alas ampumasta IL-76 kuljetuskoneesta oli leike, jossa koneen toinen siipi oli ilmiliekeissä ohjuksen osuman jälkeen. MH17:n maahansyöksystä olevassa videoleikkeessä vastaavaa (liekit, savuvana) ei näy, vaan näkyy ilmassa palasiksi hajonneesta koneesta peräisin olevia esineitä, ja mahdollisesti polttoainesumua. Tämä ei tietenkään sellaisenaan ole todiste, mutta voi viitata koneen rakenteen katastrofaaliseen pettämiseen kesken lennon itsestään, ilman ohjusosumaa. Odottakaamme tuomioiden kanssa kunnes lennontallentimien tiedot on tutkittu.

"Heh." (Seppo Hildén)

Muistathan sanonnan: "Kasvaa se mies räkänokastakin, muttei turhan naurajasta". (Elias Lönnrot)

Seppo Isotalo

Keskustelu tässä vaiheessa on vain osa kylmään sotaan palaamisesta. Ei ole mitään aihetta spekuloida Maleisiakoneen tuhoutumisesta Ukrainan ilmatilassa. Kiihkeä tutkiminen on käynnissä ja jokainen spekulatio tässä keskustelussa on siis vain sen tilanteen hyväksi käyttöä, että ei tiedetä.

Matkustajakone meni siis alueelle, jossa ammutaan lentoneita. Miksi? Yhtä vikea on kysymys siitä, miksi Ukrainassa on käynnissä sisällissota. Presidentti Obama yllyttää "terrorismin vastaista taistelua". Hänen äänenpainonsa ovat aivan toiset kun Israel hyökkää siviiliväestön kimppuun. Kiovan hallituksen toimet hyväjsytään ja yllytetään menemään pidemmälle. Putin sen sijaan jarruttaa Kiovan toimintaa keskustelemalla. Häntä painostetaan auttamaan venäläisiä Ukrinassa, mutta täthän asti hän on kieltäytynyt.

Toimituksen poiminnat